Обсуждение:Советская Россия (государство)

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

1917—1922[править код]

Нужна статья о истории Советской России с 1917 по 1922 г. и не нужно делать перенаправление на РСФСР. User: Olegwiki

Перенесено из Обсуждение шаблона:История России[править код]

Гражданская война это одно из событий в истории государства, с этим я полностью согласен, но не согласен с тем, что это событие в истории именно Советской России. Период с 1917 г. по 1922 г. не должен называться "Советская Россия", т.к. он включает период Временного правительства с февраля по октябрь 1917 (название государства с сентября 1917 г. было "Российская республика", с февраля по сентябрь -непонятно, но уже явно не "Российская империя").

Официальное переименование страны состоялось 1 сентября 1917. До этого - Российская Империя (хотя императора уже не было). РСФСР провозглашена 25 октября 1917, поэтому справедливо включение в 1917 в период существования РСФСР.

НЕ ВЕРНЫ границы РСФСР в 1921: ЗСФСР, УССР, БССР - в РСФСР не входили, они обладали, пусть и формально, своими правительствами, наподобие нынешних Абхазии и т.д.

109.205.252.177 21:46, 11 января 2011 (UTC)Jar[ответить]

С октября 1917 г. по 1922 г. существовали не только Советская Россия, но и антибольшевисткие государственные образования на территории России, а также Дальневосточная Республика.

Поэтому предлагаю просто назвать этот период "Россия в 1917-1922 годах" и перенести в соотевтсвующую статью соответсвующий материал из статей "Гражданская война", "Советская Россия", "Октябрьская революция" "Февральская революция" и т.д.

А статья "Советская Россия" должна прежде всего описывать ГОСУДАРСТВЕННОЕ УСТРОЙСТВО Советской России (органы власти и т.д.), также как статья "Российская империя" и иные статьи о существующих и уже не существующих государствах. Если кто-то не согласен, то предлагаю передать вопрос в посредничество. Участник:Olegwiki

На это можно возразить, что все прочие режимы, альтернативные советскому, не состоялись. Поэтому их история - это часть истории РСФСР.--Fred 14:28, 24 января 2008 (UTC)[ответить]
Российская республика состоялась и формально так и не распалась. Так что живём мы, господа, ни в чём ином как в Российской республике, а Российская Федерация, парафразируя Вас, «не состоялась». Жалко вас. vovanik 15:53, 24 января 2008 (UTC)[ответить]
Советская Россия не только была государством — с объединением СССР она ещё и стала историческим государством, так как перестала существовать. Поэтому естественно изучать исторические государства с исторической точки зрения. vovanik 15:46, 24 января 2008 (UTC)[ответить]

109.205.252.177 21:45, 11 января 2011 (UTC)Jar[ответить]

Соотношение «Советской России» и РСФСР[править код]

Участник Quanthon ошибается. В правиле ВП:ОМ говорится совсем другое, там указано что недопустимо создание нескольких статей об одном и том же явлении, освещающих явление с разных точек зрения. Например, с точки зрания сторонников и противников. Наоборот, не являются ответвлением мнений статьи об отдельных особенностях явления. Именно такой и является статья "Советская Россия (государство)" по отношению к статье "РСФСР". Поэтому никакие варианты преобразования этой статьи просто не требуются. Sneg1 10:37, 1 мая 2011 (UTC)[ответить]

Вполне нормальная статья "Советская Россия (государство)". А то даже квалифицированные, специалисты начинают вы давать такое (цитата): "Если не Российская империя - то РСФСР"! Это совсем не так. И совсем не способствует знанию отечественной истории. Вы, что-ли, хотя бы знакомились с содержанием статьи. Почитайте внимательно - как называлось то что было образовано 7 ноября 1917г., как называлось потом и когда появилась РСФСР! Хоть название "Советская Россия" и неофициальное, но вполне адекватно отражает положение вещей. При этом, многие забывают о существовании ДВР - это, тоже, в известной степени тоже "Советская Россия" (и о прочих образованиях на территории России в этот период, например, РДФР, знание о самом факте краткосрочного существования которой много что говорит об альтернативных сценариях развития истории России и о "руководящей и направляющей роли..."). Подобное умалчивание не просто - упрощенчество; это - искажение истории: совсем не везде на территории России были советские образования социалистического и пробольшевистского толка! И РСФСР - возникла не сразу! И флага-то у нее, оказывается своего и герба - не было! (А как нас еще в детсаду учили о мудром "дедушке Ленине", который озаботился гербом и флагом и лично правил эскизы!) И еще вопрос - какими документами введены те или иные названия! Но! Игнорирование этих фактов ведет к шаблонному восприятию истории в русле "Краткого курса истории ВКП(б)". Просто надо дальше и глубже вкапываться в этот период и дополнять статью соответствующими разделами (например, про ДВР). С капприветом! Scriber 17:48, 6 мая 2011 (UTC)

То что герб и флаг не приняли 25 октября 1917 года, не повод удалять их из статьи о РСФСР в период до образования СССР. --Pianist 11:39, 8 мая 2011 (UTC)[ответить]

Уважаемый, Pianist - это не статья о РСФСР (проверьте по ссылке)! Это д.б. статья о России после Октябрьской революции и до принятия ею наименования РСФСР (в первую очередь)! Кстати, согласен с Quanthon - в статье «Советская Россия» необходимо описать (или хотя бы упомянуть) всю совокупность того пёстрого разнообразия советских республик, что существовала на территории бывшей Российской Империи до их объединения в единый Союз Советских Социалистических Республик - именно это и была на тот момент "Советская Россия" (а совсем не РСФСР). Таким образом, более "аморфное" понятие "Советская Россия", как раз, наиболее четко определяет то, что частенько тогда называлось просто "Советами" или "Совдепами" (или, если хотите "Совдепией") - и об этом тоже обязательно надо написать. "Советских Россий" - было много, а РСФСР - одна, о ней есть отдельная статья, но это "несколько" иное понятие (кстати, там герб и флаг РСФСР - имеются и никто их удалять не собирается). Scriber 22:09, 10 мая 2011 (UTC)[ответить]

1. Мне не зачем "проверять" статью по ссылке, большую часть которой написал я.
2. Почему вы ограничиваете временные рамки статьи по своему усмотрению? Изначально она создавалась для описания РСФСР до создания СССР.
3. Есть шаблон {{Государственные образования периода Гражданской войны и становления СССР (1917-1924)}} с многочисленными советскими республиками, и думаю нужно им ограничиться, чтобы не уходить от темы статьи. Советская Россия и, к примеру, советская Украина - не одно и то же.
4. Отдельного упоминания заслуживает добавляемый вами ВП:ОРИСС, навроде:

...государство было оформлено слабо...

...было полнейшее разнообразие, граничащее с неразберихой...

...наиболее адекватно состояние первого социалистического государства в этот период (по крайней мере, до принятия первой Конституции) отражают следующие неофициальные наименования...

Вообще-то было решено провести выборы в Учредительное собрание, поэтому принимать какие-либо флаги и официальные названия не спешили. --Pianist 08:14, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
  • Не согласен с вариантом, предложенным участником Scriber. Советская Россия существовала с названием РСР 2 месяца, а с названием РСФСР 5 лет. Поэтому, в соответствии с ВП:ВЕС, РСФСР как основное название должно быть отображено в преамбуле статьи и карточке. Даная статья посвещена одному государству, поэтому не нужно описывать здесь же другие самостоятельные советские республики. Здесь можно описать только взаимоотношения РСФСР с самостоятельными республиками. Поэтому раздел "Советские государственные образования на территории России" недопустим в рамках статьи. Все тезисы в статье исторической тематики должны опираться на вторичные источники, а не на первичные источники и ВП:ОРИСС. В той версии преамбулы, которую внёс в статью участник Scriber, нет ссылок на АИ, поэтому ее существование пока ни на чем не основано. Sneg1 07:18, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
  • Применение правила ВП:ВЕС совсем не применимо к данной статье, особенно в смысле указания различных названий Советской России. Если пользоваться временнЫм фактором или принципом всеобщности - то это д.б. статья о СССР, т.к. он-то уж был "Советской Россией" гораздо больше 5-и лет и включал в себя РСФСР.
  • Насчет ВП:ОРИСС - а какие, собственно, у вас аргументированные возражения против изложенного? Неужели отсутствие государственных символов и неразбериха в соподчинении и полномочиях государственной власти - не говорят о слабом оформлении государства? Может, у "сильного и четко оформленного" государства регулярная армия появилась 7 ноября - сразу, в день образования государства? Интересно, а может быть вы мне приведете карту четких государственных границ государства в данный период (первый год хотя бы)? А, если "было решено" не принимать какие-либо новые флаги и официальные названия - то, неплохо было бы узнать: кем и когда решено и каким актом закреплено (Ведь, тогда, получается, что официальным флагом РСФСР был российски триколор! - Интересно на это посмотреть: как на полях гражданской войны в атаку с разных сторон идут люди под одним флагом).
  • Шаблон {{Государственные образования периода Гражданской войны и становления СССР (1917-1924)}} - не дает описания общей обстановки, конкретных исторических фактов и подробностей в условиях которых сложились "многочисленные советские республики". Кроме того, в этом шаблоне присутствуют не менее "многочисленные несоветские республики".
  • То, что думал автор при создании чего-либо - совсем не гарантирует того, что созданное им произведение являет собой совсем не то, что автор хотел создать. В результате получилось прямое попадание в ВП:ОМ - две статьи об одном и том же объекте. Нет смысла "огород городить", если цель статьи - описать РСФСР до вступления в СССР. Для этого есть куча полупустых разделов в статье РСФСР.
  • На самом деле, описываемое понятие "Советская Россия" - гораздо шире того представления, которое было у автора статьи в момент ее создания ("РСФСР до вступления в СССР" /кстати, к вопросу об "ограничении временных рамок статьи": так кто же, именно, ограничивает?/). И это нормально. Так пишется большинство статей. Всегда находится множество людей, которые впоследствии уточняют и расширяют затронутое автором понятие, ведь он не только может чего-то не знать, но и его представления о чем-либо могут быть как-либо ограничены (идеологически, гносеологически, семантически, лингвистически, психологически и т.п.).
С уважением, Scriber 10:00, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]
  • Хочу заметить, что тема данной статьи задана первоначальным определением предмета статьи, и это РСФСР как самостоятельное государство (включая период его становления). Если участник Scriber иначе толкует термин "Советская Россия", то в этом случае надо не переписывать статью под этот вариант, а предложить другое название.
  • Правило ВП:ВЕС вполне применимо к названиям, вносимым в определение предмета статьи и преамбулу. В частности: "Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным." В данном случае предлагается убрать из преамбулы слишком подробное описание одного, менее существенного аспекта темы, а именно периода становления РСФСР до января 1918 г. Разумеется, в тексте статьи вполне допустимо указать все названия государства. Что касается термина "Советская Россия", то он использован в названии в первую очередь для удобства читателей. И толкование его как "название СССР" никак не прибавляет веса для внесения ранних названий государства в преамбулу.
  • Что касается соотношения данной статьи и статьи "РСФСР", то здесь, как я уже писал в комментарии выше, никакого ответвления мнений нет. Процитирую пример из правила ВП:ОМ: "Более того, если сама статья История Франции окажется слишком большой и объёмной, то вполне естественно будет превратить её в обзорную, выделив отдельные исторические этапы в самостоятельные статьи." По-моему, абсолютно ясный пример, к тому же очень похожий на текущую ситуацию со статьёй "РСФСР". В этой статье уже стоят ссылки в разделах на другие статьи как основные по отдельным историческим этапам и событиям. Соответственно, ничего объединять не надо.
  • "а какие, собственно, у вас аргументированные возражения против изложенного?" Есть правило ВП:АИ, в частности там указано: "однако вы должны понимать, что информация без ссылки на авторитетный источник может быть в дальнейшем удалена из статьи." То есть, доказывать должен тот, кто добавляет материал, причем ссылками на вторичные источники, а не на первичные.
    С уважением, Sneg1 07:53, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
  • Кто это сказал, что "тема данной статьи задана первоначальным определением предмета статьи"? (Где АИ?) Тема статьи "обычно" задается ее наименованием. (Или у вас иное мнение?) Есть очевидное: понятие "Советская Россия", мягко говоря - гораздо шире предлагаемого оппонентами определения: "РСФСР как самостоятельное государство (включая период его становления)". Если вы все же хотели (и до сих пор хотите) описать именно "РСФСР как самостоятельное государство (включая период его становления)" - то объясните: чему же тогда посвящена статья "РСФСР"? (уж не тому ли самому (в том числе)? - или я чего-то не понимаю?). Тогда - так и назовите статью, чтобы было понятно - что вы, конкретно, хотите в ней описать. Однако, в этом случае это не мне а вам придется потрудиться и попотеть, придумывая удобоваримое название, поскольку это (тоже, мягко говоря) не только я "иначе" толкую термин "Советская Россия", и это тоже - очевидный факт, для которого АИ не нужны! (Или вы все-таки настаиваете?)
  • А кто вам сказал, что период становления РСФСР длился до января 1918 г. - где ваши АИ? Я как раз настаиваю (и аргументирую), что этот "период" длился - ну, как минимум до официального оформления Конституцией в июле 1918г. (а, фактически - гораздо дольше!). Не знаю, как именно "правило ВП:ВЕС вполне применимо к названиям, вносимым в определение предмета статьи" и, тем более "в преамбулу"! В определении статьи должны ("как правило" - то есть, буквально: КАК ПРАВИЛО!) - содержаться ВСЕ определения и толкования (а не "наиболее веские"). Иначе - что это за "энциклопедия"!? А такое "раздражающе" длинное "уделение слишком многого места описанию какого-то одного аспекта темы" - сделан совсем не "в ущерб другим, не менее существенным", а для пояснения приводимых синонимов указанного понятия в нейтральном ключе (иначе их появление и употребление будет выглядеть необоснованным и тенденциозным).
  • Для тех "кто не заметил", обращаю внимание, что "все названия государства" - как раз, и указаны "в тексте статьи", а не в ее преамбуле и этому никак не способствует (и не препятствует) «толкование его <термина "Советская Россия"> как "название СССР"». Так, что, интересно - это вы с кем полемизируете?.
  • Что касается использования термина "Советская Россия" "для удобства читателей" - то это делается ("обычно") в тексте статьи (а не в названии!) следующим образом: «"РСФСР как самостоятельное государство (включая период его становления) до образования СССР (далее по тексту - "Советская Россия")». И тогда - никаких вопросов! А если уж "что-то" стоит в названии - то это "что-то", как раз, и определяет тему и содержание описываемого в нижеизложенном тексте. (Обычно, так учат еще в средней в школе при объяснении - как правильно выбрать тему сочинения и отразить выбранную тему в названии. А, иначе, учителя, обычно, говорят: "тема не раскрыта" или "тема раскрыта не полностью").
  • Что касается соотношения данной статьи и статьи "РСФСР" - вы что, серьезно, считаете статью "РСФСР" «слишком большой и объёмной»? Ну, тогда посмотрите, хотя бы, статью "Финляндия". Кроме того, в этом случае (если вы хотите сделать статью "РСФСР" обзорной), прежде всего, следует грамотно выделить в ней конкретные отдельные исторические этапы, прежде чем начинать писать "самостоятельные статьи" для отдельных этапов. Что-то я "не вижу" соответствующего этапа в статье "РСФСР". Или вы считаете, что существующий в ней раздел "Возникновение РСФСР" - адекватно соответствует статье "Советская Россия"? Вот, если бы вы написали статью "Возникновение РСФСР" - я бы так не возражал и не протестовал по ее содержанию! (Только не вздумайте теперь менять название обсуждаемой статьи, а просто создайте новую и внесите в нее все, что вы хотите /или хотели в самом начале/ - поскольку не только вы "потрудились" над текущей.)
  • Ну и по поводу: "а какие, собственно, у вас аргументированные возражения против изложенного?". А где установлено - что это именно добавляющий информацию должен указывать ссылки на АИ? Думаю, что со мной согласится абсолютное большинство, что правило ВП:АИ, распространяется на всех! В частности и на тех кто пишет "первоначально"! И если они излагают информацию без ссылок на АИ то и они "должны понимать, что информация без ссылки на авторитетный источник может быть в дальнейшем удалена из статьи" или в Википедии действует правило "КПВТТ" - "кто первый встал - того и тапки!"? Я свою точку зрения аргументирую - а вы нет. Какие у вас конкретные возражения?
    С уважением, Scriber 19:44, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
  • Рекомендую Вам то же самое, то есть создать новую статью и внести в нее все, что Вы хотите. Я имею в виду тему "...всю совокупность того пёстрого разнообразия советских республик, что существовала...". Разумеется, Вам придется доказывать значимость такой статьи на основе АИ.
  • "Кто это сказал, что тема данной статьи задана первоначальным определением предмета статьи". Объясняю. Так как термин "Советская Россия" неоднозначный, то вверху данной статьи стоит ссылка на дизамбиг Советская Россия (значения), кстати в нем упомянуто и значение "СССР". Поэтому точное указание предмета статьи в данном случае дается с помощью его определения.
  • "В определении статьи должны содержаться ВСЕ определения и толкования". Вы ошибаетесь. Смотрите подробнее ВП:ЧНЯВ и ВП:НЕСЛОВАРЬ. "В Википедии в то же время существуют страницы разрешения неоднозначностей, состоящие из ссылок на другие статьи: они предназначены для различения статей, посвящённых различным значениям одного и того же слова (словосочетания)."
  • "это вы с кем полемизируете" Тем не менее в преамбулу внесены ненужные неофициальные наименования: Республика Советов, Страна Советов, а в карточке многочисленные официальные названия. Вот я и предлагаю ВАМ согласиться их убрать.
  • "в этом случае это не мне а вам придется потрудиться и попотеть" Коллега, переписывать в одностороннем порядке статью под другой предмет Вы не имеете права, а предложить сообществу другое название имеете право. А меня и многих других редакторов статьи, существующей с 2008 года, устраивает текущее название.
  • "вы что, серьезно, считаете статью "РСФСР" «слишком большой и объёмной»" Ваше право считать, что дело обстоит противоположным образом, но придется эту идею доказывать сообществу.
  • "Я свою точку зрения аргументирую" Точку зрения на что? Мнимое несоответствие названия статьи и ее предмета Вы не доказали, так как у многозначного термина безусловно есть и значение, используемое в статье. Значимость предмета статьи, написанной "первоначально", имеется автоматически, в силу того, что предметом является самостоятельное государство. Что касается описания периода становления РСФСР, то его изложение требует АИ, а не ваших рассуждений.
    С уважением, Sneg1 11:56, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]

Начну с конца, т.к. в этом суть:

  • Если не понятно - что именно "я аргументирую" то попробую повторить медленно: "Нзазвание статьи не соответствует ее содержанию"
  • Если вы хотите описывать "Возникновение РСФСР"- так и назовите статью и все дела! (чего вы так упираетесь?)
  • То, что термин "Советская Россия (государство)" - не то, что вы описали в статье - это не ясно, разве что, лишь вам самому, уважаемый Sneg1. Попробуйте убедительно доказать (или вменяемо объяснить), что СССР - не "Советская Россия" или не "государство" (см. «дизамбинг»), а также о статусе союзных республик в составе СССР (о том, что РСФСР перестала быть государством со вхождением в СССР, и тогда объясните - почему среди государств-основателей ООН находятся, к примеру, Белорусская ССР и Украинская ССР - см. статью ООН) - тогда все будет на своих местах.
  • По поводу доказывания размеров статей - примите как аксиому.
  • Не будьте так тщеславны, уважаемый, выступая от имени "многих других редакторов", кроме того, - и меня название вполне устраивает (не устраивает содержание) - либо (если вы настаиваете на вашей версии изложения) наоборот - (см. первый тезис в данном посте). Такая вот дилемма.
  • Так что вы уж определитесь: что вам ближе и "роднее" (название или содержание) и четко об этом сообщите - поскольку от этого будет зависеть - кто будет "потеть".
  • По поводу "не имеете права" - вы мне ссылочку на ВП:Правила, плз.
  • По поводу "неофициальных наименований" что здесь непонятно: ведь так и сказано, что это "неофициальные наименования" - это не другие значения, смыслы и т.п. это: синонимы. (Интересно, почему их необходимо скрывать? Потому, что они лично вам кажутся ненужными? Вы считаете, что эти термины имели "ограниченное хождение"? Уверяю вас - это, мякго говоря, не так.)
  • Или вам не нравятся "многочисленные официальные названия в карточке"? Ну - так посмотрите, пожалуйста, правки - они (эти названия) устраивают не только меня: их преспокойно викифицируют и сохраняют "не только я". Кроме того, это, уж - совсем моветон: выкидывать из карточки официальные наименования!
  • Какие именно положения из ВП:ЧНЯВ и ВП:НЕСЛОВАРЬ вы имеете в виду, поскольку тот факт, что "В Википедии в то же время существуют страницы разрешения неоднозначностей, состоящие из ссылок на другие статьи: они предназначены для различения статей, посвящённых различным значениям одного и того же слова (словосочетания)",- (с которым я вполне согласен) совсем не отражает того факта, что статья, посвящённая различным значениям словосочетания "Советская Россия" не на 100% соотносятся с обсуждаемой (вернее, наоборот). Ведь математический принцип "коммутативности" ("от перемены мест слагаемых") совсем не работает в лингвистике, и то, КАК в статье "Советская Россия (значения)" описано то, что вы имеете в виду - совсем не то, что имеется в виду (простите за тавтологию), когда вы описываете "нечто", озаглавленное "Советская Россия (государство)" ("на колу мочало - см. пост с начала!")
  • Я, вот, например нашел в ВП:НЕСЛОВАРЬ следующее подтверждение моей точки зрения: "Цель данного проекта — создание энциклопедии. Википедия является энциклопедией или, что эквивалентно, энциклопедическим словарём, содержащим статьи, посвященные реалиям — персоналиям, материальным или географическим объектам, историческим событиям, абстрактным понятиям — но не словам или выражениям, являющимися предметами статей лингвистических и толковых словарей", - т.е., обсуждаемая статья - описывает не лингвистическое понятие, а вполне конкретное (или, если хотите, конкретно-"абстрактное" /такой, вот, лингвистический парадокс/) понятие "Советская Россия как государство" (не как газету, не как издательство или еще что-то). А под это определение подпадают как раз первые два пункта статьи "Советская Россия (значения)".
  • По поводу «дизамбинга» - повторяю еще раз: определение не соответствует рассматриваемому понятию, "указание предмета статьи в данном случае с помощью его определения" - дано в вашей редакции не точно! Все остальное вытекает из этого непреложного факта! (см. выше настоящий пост).

С уважением, Scriber 18:20, 15 мая 2011 (UTC)[ответить]

Коллега Scriber, я думаю, как опытный участник Вы знаете, что ВП:ПОКРУГУ, ВП:ВОЙ и последующие взаимные обвинения на ВП:ЗКА не помогут решить проблему. Поэтому предлагаю как способ решения проблемы обратиться к третейскому посредничнству (ВП:ПОС). Мы сформулируем для посредника ряд конкретных вопросов, и он примет по ним решение. В качестве кандидатуры посредника предлагаю администратора Wanderer.
С уважением, Sneg1 07:31, 16 мая 2011 (UTC)[ответить]
Согласен. Scriber 09:55, 16 мая 2011 (UTC)[ответить]
Тогда предлагаю задать следующие вопросы: (предложите Ваш вариант формулировки или дополнительные вопросы)
(перенесено в раздел, см. ниже)
Sneg1 12:09, 16 мая 2011 (UTC)[ответить]
Коллега Scriber, предлагаю Вам вкратце изложить свои аргументы в разделе "Аргументы участников" С уважением, Sneg1 12:02, 18 мая 2011 (UTC)[ответить]

Вопросы для посредника[править код]

  • Может ли данная статья называться "Советская Россия (государство)", если ее темой является "самостоятельное социалистическое российское государство в период после Октябрьской революции 1917 года и до образования СССР в 1922 году, с 19 июля 1918 г. - РСФСР." ?
  • Если название "Советская Россия (государство)" не подходит, как нужно изменить название статьи?
  • Должен ли в карточке содержаться полный перечень всех существовавших названий государства, даже если эти названия существовали очень короткое время или применялись однократно?
  • Должен ли данный текст (частично скрытый, частично перемещенный в подраздел "Происхождение названия" этой правкой [1]) находиться в преамбуле статьи?
  • Может ли данный текст (см. выше) быть удален из статьи или существенно сокращён, как не подкрепленный АИ?

Аргументы участников[править код]

Аргументы участника Sneg1[править код]

  • Я считаю, что название "Советская Россия (государство)" вполне подходит для статьи с данной темой. Официальные названия не подходят, так как одни из них существовали короткое время, другой вариант пересекается со статьей "РСФСР". В то же время название "Советская Россия" является достаточно узнаваемым. Хотя данный термин имеет несколько значений в том числе "СССР", но есть дизамбиг "Советская Россия (значения)", который помогает разрешить проблему неоднозначности.
  • Если все же необходимо переименовать данную статью с целью более точного указания на объект, то можно рассмотреть такой вариант как "Советская Россия (государство, 1917—1922)".
  • В карточке, чтобы не перегружать читателей избыточной информацией, можно указать только наиболее распространенные варианты названия государства. Это подтверждается и правилом ВП:ВЕС. Поэтому предлагаю указать: |название =Российская Советская Республика |самоназвание =Российская Социалистическая Федеративная Советская Республика (РСФСР) То есть первоначальное название (26.10.1917) и официальное по Конституции. Остальные в тексте статьи.(см. пример из "Гражданская война и военная интервенция в СССР. Энциклопедия.")
  • В преамбуле и в тексте статьи не должна содержаться информация о значениях термина "Советская Россия", так как не относится непосредственно к предмету статьи. Поэтому данный фрагмент предлагаю полностью удалить: "Кроме того, в расширительном толковании, особенно в зарубежной прессе, Советской Россией в последующем часто именовался весь СССР (или РСФСР в его составе). В настоящее время термин «Советская Россия» используется разными историками в обоих смыслах, в зависимости от контекста излагаемых материалов."
  • Текст, перемещенный в раздел "Происхождение названия", как я считаю, не должен находится в преамбуле, так как он посвящен только одному аспекту темы, а именно раннему периоду становления государству, законодательному оформлению некоторых государственных атрибутов и истолкованию терминов, входящих в название. Также я считаю, что данный текст как целое имеет признаки ОРИСС, не подтвержден вторичными источниками и на самом деле затрагивает целый ряд тем. Некоторые из них должны быть освещены в статье, но на основе АИ. Вывод: текст должен быть полностью переработан, и нельзя его помещать в преамбулу.
  • В отношении преамбулы привожу как пример начало статьи: Российская Социалистическая Федеративная Советская Республика // Гражданская война и военная интервенция в СССР. Энциклопедия. М.: Советская энциклопедия, 1983. С. 508-509

Российская Социалистическая Федеративная Советская Республика (РСФСР), возникла в результате Вел. Окт. социалистич. революции; до янв. 1918 наз. Росс. Сов. Республикой. Первонач. занимала терр. быв. Росс. империи, за исключением Польши и Финляндии. В Сов. Республике сохранялось старое адм.-терр. деление.

Я считаю, что данный пример подтверждает отсутствие необходимости вводит в преамбулу второстепенные сведения, а в карточку полный перечень названий государства. Sneg1 12:02, 18 мая 2011 (UTC)[ответить]

Аргументы участника Scriber[править код]

  • Если темой данной статьи является "самостоятельное социалистическое российское государство в период после Октябрьской революции 1917 года и до образования СССР в 1922 году, с 19 июля 1918 г. - РСФСР", то название "Советская Россия (государство)" к ней совершенно не подходит.
  • Статью в этом случае необходимо назвать "РСФСР до вхождения в СССР", хотя и это не точно - более верным будет название "Советская Россия до вхождения в СССР".
  • Поскольку в рассматриваемый период сам характер государственной власти, идеологии и взглядов на государственное строительство в рассматриваемом государственном образовании был весьма неустойчив - на начальном этапе отрицалось государство как таковое и все его официальные институты и атрибуты, в том числе, документы и процедура провозглашения государства, утверждения и закрепления его официального статуса и наименования и т.п., поскольку не существовало подобных официальных документов, считаю совершенно необходимым отразить в карточке государственного образования полный перечень всех существовавших названий государства (со ссылками на соответствующие первоисточники), даже если эти названия существовали очень короткое время или применялись однократно. Все эти факты призваны свидетельствовать об определенных "броуновских" идеологических поисках тогдашнего руководства в процессе государственного строительства.
  • Текст (частично скрытый, частично перемещенный в подраздел "Происхождение названия" этой правкой [2]) обязательно должен находиться в преамбуле статьи по совершенно понятным причинам - данный текст (см. выше) - не может быть удален из статьи с названием "Советская Россия (государство)" или существенно сокращён, как не подкрепленный АИ - поскольку его истинность ОЧЕВИДНА!
- Вы что - не согласны, что "В официальных документах название «Советская Россия» не применялось?" или что "Оно нашло широкое применение в риторике и прессе указанного периода?" (Сразу видно, что вы не жили в/или при/ условиях советской власти и не слышали этого "навязшего в ушах" в кино, на радио, телевидении и в многочисленном океане идеологической прессы («макулатуры», как говорили тогда) тезауруса "Страна Советов", "Советская Россия", "молодая Советская Республика" и т.п.)
- Вы протестуете против того, что "Кроме того, в расширительном толковании, особенно в зарубежной прессе, Советской Россией в последующем часто именовался весь СССР (или РСФСР в его составе)"? а также, что "В настоящее время термин «Советская Россия» используется разными историками в обоих смыслах, в зависимости от контекста излагаемых материалов"? - (СССР - не называли на Западе "Советами" или "Советской Россией"?! А раз называли - соответственно, отсюда следует использование термина в обоих смыслах! - отрицать это - называется: "менять форму глобуса"!).
(- Неужели надо подтверждать АИ факт 2х2=4? Если надо - то найдите такие!)
  • приведенный оппонентом Sneg1 пример весьма показателен! Несмотря на всю "авторитетность" источника (как же - "советская энциклопедия"!) в приведенном отрывке содержится вся противоречивость и идеологический подход советского периода к истории в СССР:
сразу после революции у них образуется "РСФСР" (а что же еще?! - про учредительное собрание - вообще тишина!), правда, тут же делается оговорка "до янв. 1918 наз. Росс. Сов. Республикой", а в следующем предложении уже называется просто "Сов. республика" (совершенно игнорируя тот факт, что "сов. республик", как таковых, тогда была просто уйма (как же - "триумфальное шествие Советской власти"!) - Это просто сталинский "Краткий курс ВКП(б)" какой-то, где исключено то, что не устраивает и не укладывается в официальную теорию о прочности Советской власти и ее триумфальном шествии "по всей бывшей Российской империи"!

С уважением, Scriber 20:00, 20 мая 2011 (UTC)[ответить]

  • Администратор Wanderer ответил, что предлагает подождать несколько дней (см. на его СО). Видимо, нам придется согласиться с этим. С уважением, Sneg1 08:55, 23 мая 2011 (UTC)[ответить]

Итак[править код]

  • У меня сразу же два вопроса: Статья обязательно должна быть неразрывной для всего периода с 1917 по 1922 год? И относительно скрытого текста у кого-то есть подозрение, что он недостоверен/некорректен/неточен? Вопросы наличия АИ относительно конкретно этих фраз пока не рассматриваем. --wanderer 08:12, 25 мая 2011 (UTC)[ответить]
  • Я считаю, что статья должна быть для всего периода 1917-1922. Здесь нет ситуации, когда вначале учреждено одно государство, а затем другое. Тут есть ситуация поэтапного становления и законодательного оформления одного государства в период, закончившийся принятием конституции в июле 1918 года. Во всяком случае в этот период существовало одно и то же правительство - Совет Народных Комиссаров, а все основные законы уровня конституции принимали Съезды Советов, начиная с 26 октября 1917 года. А также мне кажется неполезным для читателей Википедии дробить статью на две при условии того, что нет явной необходимости этого.
  • Что касается "скрытого текста" (который сейчас вернулся в преамбулу), то есть толкования термина "Советская Россия". По поводу зарубежных журналистов, здесь возможно всё. Но мне кажется ситуация с историками немного иная. Термин часто используют, если речь идет о периоде 1917-1922, и для периода 1917-1991. Но если речь идет о периоде 1923-1991, то намного чаще используют термин "СССР".
    С уважением, Sneg1 10:18, 25 мая 2011 (UTC)[ответить]
    • По поводу скрытого текста - подозрений по поводу того, что он недостоверен/некорректен/неточен — конечно, нет. Его смысл и точность/корректность/достоверность — очевидны.
    • По поводу "неразрывности" статьи для всего периода с 1917 по 1922 год — тоже сомнений нет (а также д.б. включены расширительные толкования понятия (т.к. Советская Россия не перестала быть государством и после этого).
      С не меньшим уважением, Scriber 18:45, 26 мая 2011 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: Статья должна быть неразрывной и описывать конкретно РСФСР в период с Октябрьской революции и до объединения в Союз, вне зависимости от принятия федеративного устройства или утверждения точного названия. Еще большее дробление статьи будет нецелесообразно. Скрытый текст в статье не нужен, т.к. распространенные на Западе ошибочные толкования термина и другие значения, например одноименная газета должны быть указаны на странице значений. Pianist 19:37, 26 мая 2011 (UTC)[ответить]
  • Проблема в том, что после вхождения в состав СССР республика продолжала так же называться до 1937 года, а потом изменила название (путём перестановки слов) на "Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика", то есть по существу пересекается с РСФСР. А в энциклопедии "Гражданская война и военная интервенция в СССР" использовали это название, потому что там ничего не написано про РСФСР после 1922 года, у них ни с чем не пересекается. С уважением, Sneg1 09:23, 27 мая 2011 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: Интересно, а зачем целый "огород городить" (отдельную статью) — ведь, есть же, практически, пустой раздел РСФСР#Возникновение РСФСР Возникновение РСФСР] в статье "РСФСР" и совсем пустые разделы "Гражданская война в РСФСР" и "Международное признание" (там же). Вместо них вполне укладывается содержание текущей статьи. Кстати, можно всё прекрасно объединить в один раздел в статье "РСФСР" и назвать его "РСФСР до образования СССР". Совершенно непонятно - зачем нужно бороться за наличие отдельной статьи в текущем виде (тем более, что ее автор вышел из проекта). Кроме того, в статье, собственно - практически, ни слова непосредственно об РСФСР (кроме упоминания о том, что было утверждено такое название), а также фраза в разделе "Главы государства": "По конституции РСФСР 1918 года высшей властью в РСФСР являлся Всероссийский съезд Советов", — весьма "информативно и к месту" (почему не в статье "РСФСР"?). А что было до этого?
Кстати, по более тщательному рассуждению и обдумыванию вопроса посредника о неразрывности в описываемой статье всего периода с 1917 по 1922 год, начинает казаться, что можно было бы в статье с названием "Советская Россия (государство)" уделить основное внимание периоду до 10 июля 1918г. (до официального провозглашения и утверждения РСФСР), а все остальное - привести в статье "РСФСР" (предварительно указав в текущей статье, что и после образования РСФСР, а в последующем и СССР также назывались "Советской Россией", а также, сделав иные оговорки, и установив соответствующие ссылки на статьи "РСФСР" и "СССР").
С уважением, Scriber 11:12, 27 мая 2011 (UTC)[ответить]
  • Я считаю, что предмет статьи имеет значимость автоматически, так как представляет собой реально существовавшее историческое государство. Также приведу цитату, которая показывает, что государство было одно и то же в 1917 году и после принятия конституции 1918 года.

    До принятия Конституции РСФСР 1918 г. советское государство издает целый ряд актов, имевших конституционное значение. II Всероссийский съезд Советов провозгласил переход всей власти в руки Советов как в центре, так и на местах. Устанавливался принцип единовластия и полновластия Советов, закрепленный затем в Конституции. Этот съезд принял также декреты "О мире", "О земле", основные положения которых впоследствии вошли в Конституцию.

    История государства и права России: Учебник /под редакцией доктора юридических наук Титова Ю.П. – М., 2000. – 544 с. [3] С уважением, Sneg1 15:14, 27 мая 2011 (UTC)[ответить]

/В принципе, нет ничего более тенденциозного, чем школьные учебники (может вам привести учебники 3-го рейха в качестве подобного примера тенденциозности?)./ Но не это главное. Даже, если согласиться с Вашей точной зрения — что это одно государство (а, в принципе, я и не возражаю) — так, ведь, есть уже статья про "это государство" - про "РСФСР". Зачем же тогда 2 статьи про одно и то же? Можно это как-то внятно объяснить? С уважением, Scriber 15:49, 27 мая 2011 (UTC)[ответить]

  • У меня вот какое предложение. Всё же разделить статью. Первую часть - до образования РСФСР, назвать либо Советская Россия, либо Российская Советская Республика (тут подумать нужно). Дело в том, что всё-таки Советская Россия и РСФСР - это разные понятия. Первая (первоначально) занимала всю территорию Российской империи и имело то же административное деление. А то что относится к РСФСР - перенести в РСФСР#Возникновение РСФСР. Тем более, что статья уже сейчас фактически посвящена периоду до РСФСР. --wanderer 08:42, 31 мая 2011 (UTC)[ответить]
Высказываюсь против предложения разделить статью и особенно против идеи о переносе части содержания в статью РСФСР. У меня есть следующие аргументы в защиту моей позиции:
  • Значимость тематики статьи (то есть история именно государственной системы, а не общая история) подтверждается представленными мною источниками: 1) Гражданская война и военная интервенция в СССР. Энциклопедия. (в статье "Российская Социалистическая Федеративная Советская Республика" рассмотрен только период 1917-1922 г.) 2) доктор юридических наук Чистяков О. И. Становление «Российской Федерации» (1917—1922): Учебное пособие. — М.: Зерцало-М, 2003. — 352 с. (На основании анализа оглавления данной книги [4])
  • Само по себе пересечение тематики данной статьи со статьей РСФСР не является проблемой. Так как у РСФСР неоднократно изменялась конституция, а также изменялось название и уровень суверенитета. Поэтому можно рассматривать РСФСР и как несколько последовательно существующих государств. Во всяком случае, необходимость выделить государство в период 1918-1922 годов явно есть, так как изменения коснулись таких существенных признаков, как уровень суверенитета, а затем и конституции (несколько позже, но это не меняет существо дела).
  • Статья "Советская Россия (государство)" сейчас имеет размер более 40 КБ, то есть достаточно большая чтобы ее оставить по меркам подведения итогов по статьям "К объединению", и имеет вполне достаточный потенциал для дальнейшего развития. То же самое можно сказать и о развитии статьи "Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика", тем более она уже имеет размер более 100 КБ. Объединение (перенос) не нужно, все равно потом потребуется выделение раздела в отдельную статью.
  • После того, как я внес в статью дополнения, в ней уже есть материал по периоду после официального принятия Конституции в 1918 году. Я и дальше собираюсь дополнять статью "Советская Россия (государство)", если конечно она сохранится.
  • На статью имеется несколько сотен вики-ссылок из других статей. При изменении содержания будет потерян смысл этих ссылок. Так как ссылаются на на РСФСР вообще, а на определенный период в истории государства. В статье есть интервики, не все но некоторые дают ссылки на статьи с тем же смыслом. Посещаемость статьи более 100 человек в сутки, то есть интерес к теме имеется.
  • Нет необходимости противопоставлять статью о периоде истории и статью об историческом государстве. Пример: Четвёртая французская республика, в английской и французской википедии статьи оформлены как статьи о государстве (en:French Fourth Republic). Соответственно, если статья посвящена в первую очередь государственному устройству в определенный период истории, то и название и оформление должно быть по типу исторического государства.
  • Выделение статьи по периоду до создания РСФСР мало обосновано, так как фактически это только ноябрь 1917 - январь 1917 г. К тому же в этот период не было окончательно оформлено законодательно какое-либо государство, а шел постепенный процесс оформления той же Федеративной Республики. Изменение территории России происходило как до января (или июля) 1918 года так и после, и наоборот, административное деление стало изменяться сразу же с декабря 1917 года.
  • Если название "Советская Россия" для данной темы не подходит, можно рассмотреть и другие варианты, но не нужно уничтожать уже существующую полезную статью.
    С уважением, Sneg1 12:19, 31 мая 2011 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Советская_Россия_(государство)&oldid=71439109